Jeder Mensch bildet sich ein Urteil über etwas oder auch über eine Person, denn ohne eine Beurteilung gibts doch auch keine Meinung. Aber etwas zu verurteilen ist dann doch noch was anderes.
Was ist Freiheit ?
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FKK (ist) die Kunst, Adam und Eva zu spielen, ohne an den Sündenfall zu denken.
Den Spruch find ich gut.
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Das hört sich doch ganz anders an, als die Aussagen von Fra_Diavolo, der in diesem Zusammenhang z.B. von einer "Niedergangsepoche" spricht (und genau dieser Aussage hattest du voll zugestimmt).
An anderer Stelle sprichst du vom Naturismus als "Barrieren ablegen" und "der Lösung von beengenden Konventionen" und drückst damit genau das aus, was ich empfinde. Fra_Diavolo macht meiner Meinung nach das exakte Gegenteil. Er arbeitet daran die Barrieren zu verstärken und hält alle, die sich nicht an die (vom ihm für richtig erklärten) Konventionen halten, für unnatürlich, pervers und für den Niedergang der Gesellschaft verantwortlich.
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Den Niedergang der Gesellschaft sehe ich eher darin begründet, daß ohne Sinn und Verstand Kinder in die Welt gesetzt werden. Ein Kind braucht Zuneigung, Erziehung etc. Leider werden immer wieder Kinder gezeugt, ohne daß die Eltern bereit oder in der Lage sind die Verantwortung für das neue Leben zu tragen. Entweder weil nicht nachgedacht (und verhütet wurde) oder gar aus niederen Gründen, wie um Kindergeld oder Alimente zu kassieren..
Gerade weil der Mensch mehr als ein Tier ist, daß seinen Trieben (z.B. der Fortpflanzung) nachgeht, denke ich, daß Sexualität (auch wenn sie auf jeden Fall Verantwortung erfordert) durchaus von ihrer "natürlichen Funktion" getrennt werden kann und in unserer Gesellschaft sogar muß. Verantwortungslos ist es nicht diese Trennung vorzunehmen, sondern sie zu "verteufeln"
Über die Frage, ob ein homosexuelles Paar dazu geeignet ist, die "richtigen" Werte zu vermitteln, kann man unterschiedlicher Meinung sein, genauso wie über die Frage ob eine Ehe notwendig ist. Ich denke jenedfalls, daß bei einer bewußten Entscheidung für ein Kind, unabhängig von diesen Faktoren, die besten Vorraussetzungen für das neue Leben gegeben sind.
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Dafür ist deine Einstellung schon fast radikal natürlich. Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: laßt uns alle wieder natürlich leben, zurück in den Wald gehen und auf die Bäume klettern.
Spaß beiseite.. Ich denke man sollte die Vorteile der Natürlichkeit und unserer modernen Gesellschaft miteinander verbinden und zwar mit Verstand und Rücksichtnahme. Dazu zählt der natürliche Umgang mit Nacktheit genauso wie der vernünftige Umgang mit Technik und Energie und auch die Toleranz. Was die Einzelheiten angeht braucht man sich in einer toleranten Gesellschaft dann auch gar nicht einigen, denn wir wollen ja keine Gleichheit. Schade, daß das wohl eher Wunschdenken bleiben wird..
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Ich denke man sollte die Vorteile der Natürlichkeit und unserer modernen Gesellschaft miteinander verbinden und zwar mit Verstand und Rücksichtnahme. Dazu zählt der natürliche Umgang mit Nacktheit genauso wie der vernünftige Umgang mit Technik und Energie und auch die Toleranz. Was die Einzelheiten angeht braucht man sich in einer toleranten Gesellschaft dann auch gar nicht einigen, denn wir wollen ja keine Gleichheit. Schade, daß das wohl eher Wunschdenken bleiben wird..Du übersiehst, dass die Gegenwart durchaus als gleichheitskrank gekennzeichnet werden kann, die einen sozialen Rangunterschied ebenso wenig dulden möchte wie die natürlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern, zwischen In- und Ausländern oder Hierarchien in Beruf, Familie und Kirche. Man kann sogar behaupten, dass diese Tendenz zur Nivellierung letztlich auch die Freiheit beseitigen wird, die nur auf dem Boden von Ungleichheit – sofern sie in einem gewissen Rahmen bleibt – erhalten werden kann.
Den Niedergang der Gesellschaft sehe ich eher darin begründet, daß ohne Sinn und Verstand Kinder in die Welt gesetzt werden. Ein Kind braucht Zuneigung, Erziehung etc. Leider werden immer wieder Kinder gezeugt, ohne daß die Eltern bereit oder in der Lage sind die Verantwortung für das neue Leben zu tragen. Entweder weil nicht nachgedacht (und verhütet wurde) oder gar aus niederen Gründen, wie um Kindergeld oder Alimente zu kassieren..Der Wohlfahrtsstaat beseitigt die natürlichen Anreize zur Familiengründung in der Mittel- und Oberschicht, während er die Reproduktionsrate der Unterschicht durch seine auf Wurfprämien basierende Familienpolitik geradezu fördert. Ebenso verhält es sich mit anderen Formen dysfunktionaler Familien, die in einer vaterlosen Gesellschaft hoch im Kurs stehen – die alleinerziehende Mutter, einst Synonym für eine verantwortungslose Dirne, hat es mittlerweile zur heiligen Madonna des modernen Sozialstaats gebracht. Quel bon mêtiér.
Ich gehe davon aus, dass die Reproduktionsrate der Unterschicht ihre Ursache in der massiven Förderung durch den Sozialstaat hat, wodurch die Regelsätze für Kinder als Deckungsbeiträge für den eigenen Lebensstil verbucht werden können. Es gibt „Aufklärungsprogramme“ von diversen ARGE, z.B. in Bremerhaven, wo ARGE-Mitarbeiter die betroffenen Welfare-Mothers besuchen und sie mit Kondomen und Pillen vertraut machen. Was ist das eigentlich für eine Realitätsverleugnung? Wenn sie nicht verhüten könnten, hätten sie zehn Kinder und nicht drei oder vier...
Hier gibt es allerdings eine wirksame Gegenmaßnahme, nämlich den Bezug von Sozialleistungen auf fünf Lebensjahre zu beschränken, wie dies Bill Clinton erfolgreich in den USA durchgezogen hatte.
Gerade weil der Mensch mehr als ein Tier ist, daß seinen Trieben (z.B. der Fortpflanzung) nachgeht, denke ich, daß Sexualität (auch wenn sie auf jeden Fall Verantwortung erfordert) durchaus von ihrer "natürlichen Funktion" getrennt werden kann und in unserer Gesellschaft sogar muß. Verantwortungslos ist es nicht diese Trennung vorzunehmen, sondern sie zu "verteufeln"Natürlich kann man diese Trennung vornehmen, was machen wir denn seit einigen Jahrzehnten? Das Problem ist nur, dass wir keine Insel der Seligen sind. Wenn deutsche bzw. europäische Frauen nicht mehr fruchtbar genug sind, wird der europäische Kontinent eben ein anderes Gesicht bekommen, so wie leider das Kosovo heute ein albanisches statt ein serbisch-orthodoxes Gebilde ist. Die Frage ist nur, ob die Geschichtsvergessenheit – oder ist es gar Geschichtsversessenheit, der eigene Untergang als gerechte Strafe für sein Volk von SS-Mördern? – wirklich eine Strategie ist, mit der Krisis des deutschen und europäischen Geisteslebens fertig zu werden.
An anderer Stelle sprichst du vom Naturismus als "Barrieren ablegen" und "der Lösung von beengenden Konventionen" und drückst damit genau das aus, was ich empfinde. Fra_Diavolo macht meiner Meinung nach das exakte Gegenteil. Er arbeitet daran die Barrieren zu verstärken und hält alle, die sich nicht an die (vom ihm für richtig erklärten) Konventionen halten, für unnatürlich, pervers und für den Niedergang der Gesellschaft verantwortlich.Du übersiehst, dass die Beseitigung von spontanen Ordnungen und Traditionen letztlich vor allem den Zweck verfolgt, Corps Intermediares zu zerschlagen und somit die Macht des Staates über den einzelnen zu vergrößern. Ebenso liegt es mir fern, jede Konvention aufgrund ihrer Dauer per se eine sinnvolle Eigenschaft zuzusprechen. Wer meine Beiträge in diesem Thread gelesen hat, wird schon einige Konventionen namentlich der Mittelschicht finden, die ich sogar für kontraproduktiv erachte.
Allerdings gibt es auch Konventionen, die ihren Wert dadurch verlieren, dass der omnipräsente Wohlfahrtsstaat die „Kosten“, die aus andersgerichtetem Verhalten entstehen, letztlich sozialisiert. Würde es ohne die Subvention von Armut, Arbeitslosigkeit, Alleinerziehenden, dysfunktionalen Familien, Hedonismus, Verschwendung, Alkoholismus oder Promiskuität in dem Ausmaß geben, wie es für die westliche Welt mittlerweile charakteristisch ist?
Statt falsches Verhalten ökonomisch zu bestrafen, wird es vom Wohlfahrtsstaat prämiert. Mit dem Wohlfahrtsstaat im Rücken – und NUR mit ihm im Rücken – können sich bestimmte Kreise über konservative und klassisch-liberale Moralprinzipien hinwegsetzen. Es ist in der Tat Zeichen einer Niedergangepoche, wenn Fleiß, Ehrlichkeit, Sparsamkeit, Strebsamkeit und Eigenverantwortung lächerlich gemacht und durch ein penetrantes Gutmenschentum ersetzt werden, dass ganze gesellschaftliche Gruppen mit einem Opferstatus versieht.
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Es geht hier um Aspekte des Begriffes. Ich halte deine Deutung auch nicht für falsch. Sie entspricht nur eine verbreiteten einseitigen Tendenz. Nun gibt es aber Überzeugungen und Verhaltensweisen, die das Leben des Einzelnen oder der Gemeinschaft stören oder gefährden. Die Gleichwertung homosexueller Partnerschaften mit einer Ehe ist in meinen Augen eine große Bedrohung unsrer Gesellschaft. Nun liegt der eigentliche Fehler nicht bei den Homosexuellen, sondern im Verständnis der Ehe. Wenn es in der Partnerschaft nicht vor allem darum geht, Voraussetzungen zu schaffen, um Kinder in die Welt zu setzen und in einer geschützten Gemeinschaft aufwachsen zu lassen, die bedingungslos verbindlich zueinander steht (bis in den Tod), dann ist das nur noch eine Sache zwischen zwei Partnern, die sich gut verstehen oder eben nicht mehr miteinander auskommen. Diese Einstellung ist nicht tragbar. Wo ich eine Bedrohung für die Gesellschaft sehe, muß ich klar Stellung beziehen. Frei entscheden kann nur, wer sich mit der Sache auseinandersetzt. Dazu muß man die Folgen einer Entscheidung auch ansprechen und Fehlverhalten auch benennen. Politisch wäre ich längst damit einverstanden, eheliche Vergünstigungen ganz an die Kinder zu koppeln. Dass man bei schwerer Krankheit, im Todesfall, bei der Regelung von Bankangelegenheiten und was es sonst noch an konkreten Streipunkten gibt einem Freund die selben Rechte zugestehen klann wie einem Ehepartner kann ich akzeptieren (damit wäre der politische Streit sachlich hinfällig). Darüber hinaus gibt es noch das, was die Kirche Sünde nennt. Nun dient das auch als Orientierung. Aber es ist nicht Maßstab für strafrechtliche Verfolgung. Das moralische Wertungen immer auch gesellschaftliche Diskriminierungen zur Folge haben, ist wohl unvermeidbar. Aber deshalb kann man nicht auf sie verzichten.
Inwiefern ist die Gesellschaft durch homosexuelle Partnerschaften bedroht? Es dürften nicht weniger Ehen geschlossen werden wenn auch schwule oder lebische Paare sich offiziell verpartnern dürfen.Die Institution Ehe ist nun mal nicht mehr zeitgemäß aus verschiedenen Gründen. Die Franzosen haben das erkannt und eine Art "Trauschein light" eingeführt, der meines Wissens für sowohl hetero- als auch homosexuelle Paare gilt und gut angenommen wird.
Die Kirche muß nun mal allmählich erkennen, daß sich eine Gesellschaft wandelt, wenn sie noch für voll genommen werden will.
Wann mag der Tag kommen an dem eine offen lesbisch lebende Frau Päpstin wird?
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Über die Frage, ob ein homosexuelles Paar dazu geeignet ist, die "richtigen" Werte zu vermitteln, kann man unterschiedlicher Meinung sein, genauso wie über die Frage ob eine Ehe notwendig ist. Ich denke jenedfalls, daß bei einer bewußten Entscheidung für ein Kind, unabhängig von diesen Faktoren, die besten Vorraussetzungen für das neue Leben gegeben sind.
Genau. Es ist doch für eine Gesellschaft allemal besser, daß ein Kind in Liebe erzogen wird (egal ob von Mann/Frau, Mann/Mann oder Frau/Frau) und dabei idealerweise die andernorts angesprochenen Werte wie Fleiß usw vermittelt bekommt, als daß es vernachlässigt wird und auf die schiefe Bahn gerät. -
Sicher kann man groß über staatliche Maßnahmen diskutieren, was gefördert und was nicht gefördert werden sollt. Nur Realität ist weltweit: Die reichen, gut ausgebildeten Menschen haben wenig Kinder, die armen viele. In Thailand, wo große Bevölkerungsschichten in Slums leben und hungen, hat man schon an Kindergeld nur für Reiche gedacht. So ein Vorschlag ist doch pervers. Hilfe brauchen die Armen und die alleinerziehenden Mütter. Hilfe sollte dorthin kommen, wo sie gebraucht wird, und nicht Mittel zur Erziehung sein. Auch deshalb halte ich es für vernünftig, Förderungen an die Kinder zu knüpfen, auch wenn das eine Entwertung der Ehe mit sich bringt.Wir sind in den meisten Punkten einer Meinung, aber hier muss ich dir in aller Deutlichkeit widersprechen. Es gibt kein konstantes Niveau an Alleinerziehenden, Armen, gestörten Familien oder Slumbewohnern. Jede staatliche oder private Fördermaßnahme wird das Problem verstärken, dass ist nun einmal ein grundlegendes Gesetz der Ökonomie. Wer den Bau von Solarzellen, Genmais oder Tabak subventioniert, wird mehr Solarzellen, Genmais oder Tabak auf dem Markt vorfinden, und es verhält sich mit der Förderung dysfunktionaler Familienverhältnisse nicht wesentlich anders. Je mehr der Staat glaubt, hier eingreifen zu müssen, desto stärker verschärft er das Problem, weil er die natürliche Selektion außer Kraft setzt und Verhaltensweisen ermöglicht, die auf einem „freien Markt“ des evolutionären Prozesses allenfalls temporär denkbar wären.
In Thailand mag es noch darum gehen, das Verhungern und Erfrieren anderer Menschen zu verhindern, obwohl jede Form der Entwicklungshilfe nicht weniger zerstörerisch wirkt als der Wohlfahrtsstaat im eigenen Land. Hierzulande bedeuten deine Fördermaßnahmen jedoch, Armut zu institutionalisieren, die nicht mit Verhungern verbunden ist, sondern mit der Verfettung in überheizten Wohnungen assoziiert werden muss.
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Genau. Es ist doch für eine Gesellschaft allemal besser, daß ein Kind in Liebe erzogen wird (egal ob von Mann/Frau, Mann/Mann oder Frau/Frau) und dabei idealerweise die andernorts angesprochenen Werte wie Fleiß usw vermittelt bekommt, als daß es vernachlässigt wird und auf die schiefe Bahn gerät.Du begreifst offenbar noch immer nicht den wesentlichen Zusammenhang, nämlich wie es homosexuellen Paaren möglich sein soll, Kinder zu zeugen. Sie müssen sich auf künstlichem oder juristischem Wege beschaffen, was ihnen die Natur nicht bieten kann, die auf die Bipolarität von Mann und Frau angelegt ist – und eben nur durch die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau überhaupt in der Lage ist, neues Leben zu erzeugen. Wenn also Kinder auf dem Wege der medizinischen Reproduktionstechnik zugunsten homosexueller Paare erzeugt werden, ist damit immer das Risiko verbunden, dass ihnen die biologisch angestammte Elternschaft vorenthalten werden muss, will man nicht die Axt an das Zusammenleben der homosexuellen Kleinfamilie legen.
Inwiefern ist die Gesellschaft durch homosexuelle Partnerschaften bedroht? Es dürften nicht weniger Ehen geschlossen werden wenn auch schwule oder lebische Paare sich offiziell verpartnern dürfen.Kaum jemand wird eine Bedrohung darin erkennen können, wenn erwachsene Homosexuelle in ihrem Privatbereich unbehelligt von den Paragraphen des Strafrechts ihr Leben führen können, wie sie es für richtig halten. Das Problem ist die penetrante Forderung nach einer Gleichstellung solcher Lebensgemeinschaften mit der Ehe, durch die der Staat letztlich den moralischen Relativismus fördert und bewährten Formen des Zusammenlebens entwertet.
Fraglich ist zudem, ob eine konstante Anzahl von homosexuellen Menschen in einer Gesellschaft überhaupt existiert, oder ob hier Umwelteinflüsse eine stärkere Rolle spielen als auf dem ersten Blick angenommen werden kann. Bekanntlich halten nicht einmal die Lobbyorganisationen an dem Märchen vom schwul zur Welt gekommenen Baby fest, wonach Homosexualität auf einer vom Verhalten des einzelnen losgelösten genetischen Prägung beruhen würde. Prämiert man nun Formen des Zusammenlebens außerhalb der klassischen Ehe, wird dies die Verbreitung alternativer Lebensformen fördern, nicht aber Ansehen und Bedeutung der Ehe unberührt lassen.
Die Institution Ehe ist nun mal nicht mehr zeitgemäß aus verschiedenen Gründen. Die Franzosen haben das erkannt und eine Art "Trauschein light" eingeführt, der meines Wissens für sowohl hetero- als auch homosexuelle Paare gilt und gut angenommen wird.Die Franzosen haben mit ihrer Einwanderungspolitik ebenfalls Schiffbruch erlitten, soll man ihnen darin ebenfalls nacheifern? Frankreich ist das Land, dass mit den Vorgängen des Jahres 1789 die Axt an die Wurzel der abendländischen Kultur gelegt hat. Zudem stellt dieser zivile Solidarpakt nur eine Vorform der Ehe da, nicht aber ihre Abschaffung.
Die Kirche muß nun mal allmählich erkennen, daß sich eine Gesellschaft wandelt, wenn sie noch für voll genommen werden will.
Was nützt es der evangelischen Nichtregierungsorganisation in Deutschland oder generell den Verbänden der protestantischen Häresie in der wesentlichen Welt, in nahezu allen Fragen des gesellschaftlichen und politischen Lebens auf der Welle des Zeitgeistes zu schwimmen? Bibel-in-gerechter-Sprache-Predigerin Margot Käßmann oder der Scharia-Befürworter, Erzbischof Williams von Canterbury? Das „öffentliche Ansehen“ dieser Gestalten im Vergleich zum Papst oder der Piusbruderschaft ändert nichts daran, dass ihre Botschaften kaum jemand mehr hören mag und ihnen die Kirchensteuerpflichtigen jährlich in Scharen davonlaufen.
Die katholische Kirche wird als Institution agieren, wie sie Juan Donoso Cortes, Carl Schmitt oder Nicolas Gomez Davila geschätzt haben, oder sie wird nicht mehr sein.
Wann mag der Tag kommen an dem eine offen lesbisch lebende Frau Päpstin wird?Der Tag wird nicht kommen, weil das unfruchtbare, relativistische, knochenerweichte und vergreiste Europa bis dahin der demographischen Entwicklung zum Opfer gefallen sein wird und die grüne Fahne des Propheten über den einstigen Städten des Abendlandes weht. Immerhin, Multikulti, Gender Mainstreaming und Schwulenparaden dürften in dieser Welt ebenfalls nicht mehr vorhanden sein.
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Wir brauchen Orientierung. Da ist es ein großer Unterschied, ob ich in der Entscheidung für die Ehe oder den Zölibat eine Lebensaufgabe sehe, oder ob ich frage, wie ich meinen genetischen Veranlagungen am besten gerecht werde. Wenn die Ehe (nach kath. Auffassung) Sakrament ist, dann ist sie mehr als ein zeibedingtes Kirchengesetz. Sie kann nicht den Launen gesellschaftlichen Wandels untestellt werden. Vielmehr muß die Kirche gerade in Krisenzeiten christliche Werte hochhalten. Sie muß die Gesellschaft durch diese Krise hindurchtragen. Aber auch, wenn viele aus solchen Gründen sich von der Kirche abwenden, kann sie nicht nachgeben. Das hieße, ihre Aufgabe ihrem Einfluß zu opfern. Damit hätte sie jede Glaubwürdigkeit verspielt.
Ich bin auch überzeugt, dass viele (nicht alle) Homosexuelle gute Väter in einer funktionierenden Ehe (mit einer Frau versteht sich) sein könnten. Sie müßten das nur als ihre Aufgabe erkennen und eine bewußte Lebensentscheidung treffen, statt ihren Neigungen zu folgen. Natürlich ist jeder anders. Aber gesellschaftliche Akzeptanz steckt an. Viele, die gar nicht so eindeutig homosexuell sind, werden einfach mitgezogen. Da liegt der Fehler in der zugrundeliegenden Fragestellung bzw. Orientierung.
Kirche besteht aus Mitgliedern einer Gesellschaft. Also sollte sie, um glaubwürdig zu sein, am Puls der Gesellschaft fühlen.Es gibt sicherlich eine Menge Homosexuelle, die gute Väter sein können. Nur: sind die das in einer Ehe mit einer Frau, sind sie das nur in einem gewissen Maße. Denn irgendwann WIRD sich die Neigung melden. Folge: Der Betreffende leidet - und in letzter Instanz leidet das gesamte Umfeld. Nicht wegen der Homosexualität. Sondern wegen der Unklarheit und der Verunsicherung.
Und da sind wir an dem Punkt, an dem ich empfehle, seinen Neigungen zu folgen. Aus Verantwortung für sich selbst und für andere. -
Dem kann ich nur zustimmen.
Der Fehler liegt heute in der Überzeugung, man müsse seine sexuellen Neigungen erkennen und ausleben. Die Angabe der sexuellen Orientierung hat die der Konfession schon fast verdrängt. Nötig ist aber die Frage: Was will ich wirklich ? Was will Gott von mir ? Wozu hat er mir die Veranlagungen gegeben ? Wie kann ich damit der Gesellschaft dienen ?
Nicht Selbstverwirklichung ist der Sinn unseres Lebens, sondern Dienst. [..]Bevor du die Frage nach der Konfession stellst, solltest du erstmal die Frage nach der Religion stellen. Nicht jeder ist Christ und nicht jeder glaubt an einen personifizierbaren Gott. Frage 2 und 3 können aber nur diese Menschen beantworten. Und was die letzte Frage angeht.. die Gesellschaft ist eine Gemeinschaft und genau wie jede andere Gemeinschaft besteht sie zwar aus geben und nehmen, aber nicht aus dienen und bedienen lassen.
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