FKK und Ästhetik

Fkk - sagt doch alles.
Frei Körper Kultur
Es steht jedem frei so zu sein wie er ist.
nur die wenigsten haben eine Idealfigur. Gäbe dann nur noch sehr wenige FKK-Anhänger.
mowgli

FKK hat ja nichts mit Ästhetik zu tun, sollte jeder selber wissen ob er diesen Lifestyle macht oder nicht. Ich denke nicht das eine Frau, die 90-60-90 Masse vom FKK verhindert wird, nur weil sie gut ausschaut.

FKK ist für jeden es ist egal ob dick oder dünn, helle oder dunkle Haut,rasiert oder behaart groß oder klein, es darf jeder machen und keiner sollte sich beim FKK schämen.

Lg fkk-angler

Nackt zu sein führt auch zu einer anderen Auseinandersetzung mit sich, seinem Ausehen und seiner Körperlichkeit. Auch Nackten ist ihr Aussehen nicht egal.
Schön wäre es schon, wenn wir alle uns selbst und gegenseitig akzeptiern könnten, wie wir sind. Das geht aber nicht von selbst.
FKK wurde in der Geschichte auch als Mittel dargestellt, Menschen schöner und gesünder zu machen. Das reichte von der Motivation zu Bewegung und Diät, besserer Kontrolle der "richtigen" Bewegung bei Gymnastik bis zur erleichterten Zuchtwahl durch bessere Beurteilungsmöglichkeit bei Auswahl der Geschlechtspartner.
Heute könnte es geradezu die Idee der modernen Freikörperkultur sein, Menschen in ihrer individuellen, nackten Gestalt zu akzeptieren, wie sie sind oder sein wollen.
Nur, was bedeutet das und welche Schritte wären dazu nötig?

Zitat von tingle

Sehe ich genau so. FKK ist für jeden und so sollte es auch sein. Trotzdem stehe ich dem sehr kritisch gegenüber, da ich aufgrund eine körperlichen Behinderung doch gerne mal angegafft werde (oder es mir zumindest so vorkommt). Es wird oft ein Schönheitsideal erwartet, wenn vielleicht auch nicht bewusst.

Genau, was könnte man tun um es besser zu machen? Sollten alle weggucken oder dich ansprechen und reden? Könntest du dir vorstellen, Gaffer anzusprechen?

" Ästhetik (von altgriechisch αἴσθησις aísthēsis „Wahrnehmung“, „Empfindung“) war bis zum 19. Jahrhundert vor allem die Lehre von der wahrnehmbaren Schönheit, von Gesetzmäßigkeiten und Harmonie in der Natur und Kunst. " - so habe ich es hier gefunden: https://www.google.de/url?sa=t…z0NjqwpuBBwuPBMZAmaBlyFAQ
Harmonie mit der Natur ist nun genau dass, was wir als Naturisten spüren und zeigen wollen.
Worauf kommt es nun an:
Der Leib ist Ausdruck der Person, leiblich drücken wir Empfindungen aus. Ästhetisch schön ist nun das, was unsere Identität und unser Empfinden (bildlich?) besonders gut ausdrückt. Jeder möchte auch durch seine körperliche Gestalt ansprechen (eben wahrgenommen werden). Deshalb ist Ästhetik nicht unwichtig. Und - ganz ehrlich - niemandem von uns das egal.
Aber hier sind natürlich Gefahren:
1. Gerade die Bewunderung des ästheisch schönen Körpers kann den Zugang zur Person verstellen. Genau das geschieht doch beim Gaffen. Wir sind mehr als ein ästhetischer Körper. Eben genau dieser bewunderte Schönling sind wir nicht. Wir fühlen uns vereinnahmt und das, was und eigentlich ausmacht, ignoriert.
2. Wir diskriminieren Menschen, die nicht so gut aussehen, obwohl wir doch wissen, dass wir andere Prioritäten setzen als das Aussehen. Man fühlt sich hässlich, eben weil man sich selbst im Aussehen nicht (oder nur mangelhaft) erkennt - sich eben nicht mit der körperlichen Gestalt identifiziert.
Im Naturismus wollen wir nun lernen, uns so zu akzeptieren, wie wir sind - uns eben nicht durch Kleidung verstellen. Da gehören Unzulänglichkeiten dazu.
Ich denke, auch gutes Aussehen ist ein Charisma. Man darf es nicht überbewerten, aber doch wahrnehmen und schätzen. Die Kunst ist es, in wirklicher gegenseitiger Achtung sich daran zu erfreuen. Ich schaue jedenfalls gern hin, wenn jemand gut aussieht, und nehme es durchaus positiv wahr, wenn mich jemand ansieht. Diskriminierend wird es erst, wo man sich über den anderen stellt, sich vergleicht und misst, im Konkurrenzkampf sieht. Damit setzt man aber Kriterien, die der Individualität der jeweiligen Person nicht gerecht werden.
Ich hoffe auch, dass meine Bilder in der Galerie gefallen. Es geht darum, Lebenseinstellung zu vermitteln, hinter der mehr steht als das Aussehen. Man soll die Person in ihrem Erleben sehen. Ist nun Ästhetik genau das? - eine Harmonie, die mehr zeigt, als das äußere Erscheinungsbild? Dazu habe ich ja auch Kriterien gesucht: Wozu FKK-Fotos ? - Kriterien und Zensur

Zitat von tingle

Mir wäre es tatsächlich lieber, wenn man mich darauf anspricht, oder mich halt ansieht, wie jeden anderen auch.

Ansprechen ist so eine Sache. Ich fühle mich durch gaffende Blicke bedrängt. Demnach werde ich auch diesen Umständen entsprechend reagieren.

Danke für deine Antwort. Daß es dir schwerer fällt, einen "Gaffenden" anzusprechen finde ich ganz verständlich. Stell dir aber nun mal vor, daß du erfahren könntest, daß du das Verhalten falsch gedeutet hast, wenn du diese Hemmung überwinden könntest. Man könnte auch denken, daß dir dein Aussehen nicht so selbstverständlich ist. Wahrscheinlich schaukeln sich in solchen Situationen Gefühle bis zur Peinlichkeit hoch.
Man könnte fragen, was es besonderes, erstaunliches, aufregendes zu sehen gibt oder einfach, ob etwas nicht stimmt.
Die Überwindung solcher Hemmschwellen kann zur Entkrampfung beitragen und wenn jemand mich merkwürdig findet, hilft es möglicherweise beiden Seiten, darüber zu reden. Wenn über eine besondere Körperform, z.B. den dicken Bauch geredet wird, verliert es schon an Peinlichkeit, denn es ist ja nicht mehr etwas unaussprechliches. Es ist sicher nie einfach und auch nicht ohne Risiko aber es könnte sich lohnen.
Wer auf solche Ansprache nicht angemessen eingeht, disqualifiziert sich vor allem zunächst mal selbst.

Wir sind uns hier völlig einig, was das "Gaffen" betrifft. Die Schwierigkeit ist eben nur Gaffen von Sympathie zu unterscheiden. Da sind Naturisten oft überempfindlich - aus gutem Grund. Jede Begegnung ist zunächst eine Konfliktsituation. Ich kenne die Intention des anderen nicht und bin misstrauisch. Da ist Ins-Gesicht-Schauen und Ansprechen die beste Reaktion. Nur halte ich es für falsch, darin nur eine Klärung des Sachverhalts zu sehen. Wir alle sind schwach. Durch Ansprechen lenkt man den Blick auf die Person ( - deshalb poche ich in der Diskussion um Bilder auf die Sichtbarkeit des Gesichtes). Es bewirkt eine gegenseitige Korektur. Dem kann der "Gaffer" ausweichen, indem er flüchtet - oder sich der Begegnung stellen.
Nun ist das Thema hier "FKK und Ästhetik". Da geht es nicht nur um persönliche Begegnung in der Freizeit, sondern auch um die Bewunderung des nackten Körpers - in antiken Skulpturen, auf Bildern der Renaissance oder auf Fotos - eben eine visuelle Wahrnemung, die nicht immer direkt beantwortet werden kann. Aber auch diese Bilder zeigen eine Person - was Museumsbesucher und Künstler gern ignorieren. Auch Michelangelo haben konkrete Menschen Modell gestanden, die sich in den Werken wiederfinden. Wo der Leib Ausdruck einer Person ist, verdienen auch sie Respekt und Anerkennung. Das mögen "Gaffer" missachten, aber eine Welt in der man beziehungslos ohne Blickkontakt aneinander vorbeilebt, ist mir nicht lieber. Ich finde es auch etwas verklemmt, körperliche Ästhetik nicht anzusprechen, obwohl es in der Begegnung durchaus eine Rolle spielt. Aber so bin ich selber. Ich möchte bewundert werden (der andere soll auch mein körperliches Erscheinungsbild wahrnehmen und anerkennen), fühle mich aber peinlich berührt, sobald mich jemand darauf anspricht. Dann denke ich nur: Was will der von mir? Wenn jemand aber sagt, ich sei potthässlich, trifft es mich auch. Natürlich ist das nebensächlich (zumindest nicht Priorität) - eben eitel. Deshalb gebe ich auch nicht gern zu, dass es mir wichtig ist. Nur halte ich hier nichts von theoretischen Beurteilungen, sondern lenke in konkreter Begegnung einfach von dem Thema ab, indem ich auf anderes zu sprechen komme. --- So spreche ich in den Kriterien für Bilder auch von körperlicher Freiheit in wunderbarer Landschaft, lächele in die Kamera (ganz ehrlich - ich blicke viel zu ernst - das gefällt mir selber nicht), weise auf das im Lauf aufspritzende Wasser und möchte im grunde, dass mein Piller bewundert wird - ja, so ein Primitivling bin ich.

In Darstellung und Fotos kann man sich bemühen (und manche können das richtig gut) ein richtig schönes, aufregendes, neue Perspektiven zeigendes Bild mit Nacktheit zu machen. Es gibt solche Fotos auch von normalen, übergewichtigen, amputierten oder irgendwie nicht Idealen entsprechenden Personen. Einige Fotografen sehen das als Herausforderung. Das muß eben nicht immer ästhetisch sein. Es geht manchmal einfach um den ungewohnten Blick, die gut eingefangene Situation und Stimmung, Spannung. Das alles kann ganz ohne Harmonie und Schönheit auskommen. Und warum nackt? kalr, ist schon auch aufregend. Es gibt aber noch andere Ideen.
Leider muß ich jetzt mal weg.

"... warum nackt?" fragt BOeinNackter - Diese Frage stellt sich mir nicht erst beim Foto. Sie steht viel grundsätzlicher: Wollen wir den menschlichen Körper nackt sehen? Wollen wir selbst so angesehen werden? Ist FKK nur ein gefühltes Erlebnis körperlicher Freiheit, oder ist es auch ein visuelles? Geht es einfach um die Wahrnehmung ästhetischer Schönheit, oder ganz besonders um die leibliche Ästhetik des Menschen? Ist es gleichgültig, ob mich irgendein Gegenstand oder der Körper eines Menschen ästhetisch anspricht? Und hier ist mir nun wichtig, dass hinter dem Anblick des menschlichen Körpers doch mehr steckt. Der Leib ist Ausdruch der Person. Ein Körperkult, der das aus dem Bilck verliert, ist eine Perversion. Natürlich mag man den Körper als Kunstwerk Gottes / oder der Natur bewundern. So schreibt Augustinus: "Si placent corpora, deum ex illis lauda et in artificem eorum retorque amorem, ne in his, quae tibi placent, tu displiceas" (Confessiones 4,12) (Wenn die die Leiblichkeit gefällt, lobe Gott aus ihr und kehre die Liebe zu ihrem Schöpfer, damit du selbst nicht in dem missfällig wirst, was die gefällt) - hier soll die Bewunderung des Schöpfers vor Verliebtheit schützen. Aber der Leib ist nicht einfach Kunstwerk eines anderen, sondern vor allem Ausdruck der Person. Ich bewundere also nicht ein Kunstwerk und lobe den Künstler, sondern im Werk begenet mir jemand, der sich darin audrückt, der durch die "Theatermaske" hindurchtönt (personare).( Der Mensch ist nicht nur Geschöpf, sondern Repräsentant Gottes - das bedeutet "nach seinem Bild".) Genau das macht den Menschen so verletzlich - genau deshalb gehört eben die unbedeckte Natur seines Körpers dazu. Interesse am nackten Körper ist Interesse am Menschen - und der ist mehr als ein ästhetisch ansprechender Gegenstand.
Nun : meine Kriterien für Bilder lenken da bewusst ab, indem sie den Menschen in ein Umfeld stellen, das er erlebt. Er bleibt nicht isoliertes Kunstwerk, sondern ein Wesen, dass sich in ein Gesamtbild einfügt. Genau das macht den Menschen aus. Er steht nicht für sich da, sondern erscheint in Beziehung zu seinem Umfeld. Kleidung schafft Distanz. Erst nackt spüre ich Naturelemente (Wind, Wasser, Sonne) unmittelbar. Und genau das suche ich auch visuell. Erst nackt stehe ich unmittelbar vor dem anderen, der mich ansieht. Diese Unmittelbarkeit in der Begegnung ist das, was Naturismus zwischenmenschlich ausmacht. Genau das ist in gewissem Sinne der paradiesische Urzustand des gegenseitigen Vertrauens, den der Mensch sich selbst zerstört hat, den er aber doch immer wieder sucht, nach dem er sich sehnt. Deshalb verstehe ich alle Zurückhaltung - Nacktheit ist nicht neutral - , aber genau auf diese Unmittelbarkeit kommt es an. Es ist nicht egal, ob nackt oder bekleidet, wie es nicht egal ist, ob ich einen Gegenstand ansehe oder den Körper eines ganz konkreten Menschen.

Um es kurz zu fassen: Erst nackt sehe ich wirklich den Menschen

Zitat von Joki

( Der Mensch ist nicht nur Geschöpf, sondern Repräsentant Gottes - das bedeutet "nach seinem Bild".) Genau das macht den Menschen so verletzlich - genau deshalb gehört eben die unbedeckte Natur seines Körpers dazu. Interesse am nackten Körper ist Interesse am Menschen - und der ist mehr als ein ästhetisch ansprechender Gegenstand.

Oh, was habe ich da mit so einem unbedachten Satz ausgelöst? Tatsächlich musste ich unerwartet weg und jetzt weiß ich nicht mehr, was ich eigentlich noch weiter schreiben wollte. Da ist es ja schön, daß es so anregend gewirkt hat.
Ich habe nur einen kleinen Teil zitiert, weil ich darin eine schöne Zusammenfassung sehe. Interessante Gedanken, von denen du da schreibst.
Du unterscheidest ja deutlich zwischen Schönheit und Ästhetik. Beides wird ja in unserer Umgangssprache so unterschiedlich benutzt, daß niemand so ohne weiteres verstehen kann, was genau gerade gemeint ist.
Für mich ist Ästhetik etwas, was ich als ein eher allgemeines Empfinden sehe. Bei Schönheit erlaube ich mir, ganz persönlich für mich zu entscheiden, was ich schön finde. Das finden steht dabei für mich im Vordergrund. Ich vermag nicht so leicht zu sagen, welche Regeln da für mich gelten. Ich finde etwas schön, ich finde Schönes, ich erlaube mir etwas schön zu finden ohne nach dem allgemeinen Geschmacksempfinden zu fragen. Das ist auch mit Bildern so. Manche Bilder die ich gemacht habe sehe ich mir immer wieder gern an. Oft war es ja auch ein Bild, das ich festhalten wollte und wenn es gelungen ist, holt es mir diese Momente zurück. Manche zeige ich auch einigen Leuten. Oft bin ich von der mangelnden Begeisterung enttäuscht. Es sind eben meine Empfindungen, die da angesprochen werden. So gesehen zeigen sie auch etwas intimes von mir.
Es gibt nur wenige Bilder, die ich von Nackten gemacht habe, meist von mir, meiner Frau, unseren Enkeln. Viele finde ich schön. Natürlich ist der Kreis, in dem ich sie zeige noch kleiner. Hier geht es ja auch noch um die Rechte der Abgebildeten.
Ich weiß nicht, welche dieser Bilder ich geeignet fände, hier in einer Galerie gezeigt zu werden. Sie sind nicht dazu gemacht worden. Bilder zum zeigen sind viel anspruchsvoller. Die Grenzen sind enger.

Zitat von Joki

Um es kurz zu fassen: Erst nackt sehe ich wirklich den Menschen.

Das kann ich so nicht unterschreiben. Ich sehe eindeutig mehr vom Menschen, richtig. Das Wirkliche eines Menschen ist jedoch zu komplex, um in einen Blick, in ein Bild zu passen. Nacktheit passt nicht zu jeder Situation. Ich denke für uns alle ist Nacktheit immer noch eine Ausnahme und hat in der Darstellung großen Einfluß auf die Bildaussage. Es verlangt deshalb auch besondere Sorgfalt, um nicht mißverstanden zu werden. Darum bemühst du dich ja auch wohl sehr.
Übrigens, ein Foto ist ein Werk, dessen Wirkung durch Technik, das Modell, den Fotografen und den Betrachter entsteht.

Jetzt wollte ich mal googeln nach Beispielen für Bilder von nackten, dicken Menschen, nur Pornos.
Es gibt auch andere, ich weiß es genau.
Gute Nacht

Was du als schon empfindest, mag subjektiv sein. Aber hier sehe ich im Grunde platonisch, dass hinter dem Schönen eine wahre Schönheit liegt, die du eben erkennst, ein anderer vielleicht nicht. Ganz offensichtlich ist das bei einem Erinnerungsfoto, das dich in "schöne Momente" zurückholt, oder eine Person zeigt, die du magst. Die Schönheit, die du darin erkennst, kann kein Fremder entdecken. So ist es nur konsequent, in der Schönheit grundsätzlich eine Erinnerung an etwas zu sehen, das schon im voraus in uns ist, das wir wiederentdecken - die Idee des Schönen. Nun suche ich keine abstrakte Idee, sondern die Begegnung mit einer Person - dem Menschen, der vor mir steht, oder dem Künstler/Schöpfer, der mir in seinem Werk/Geschöpf entgegentritt.

Hauptargument gegen Nacktheit, ist der Vorwurf, die Fixierung auf visuelle Reize versperre den Zugang zur Person. Ganz offensichtlich ist es bei der Pornografie. Pornografie hebt bewusst die sexuellen Reize hervor, um die Wahrnehmung einer Person, die sich der Verfügbarkeit entzieht, zu vermeiden. Sexualität wird zu reinen Mechanik - der Körper wird zum Insrument der Triebbefriedigung degradiert.
Wie Nacktheit in der konkreten Begegnung wirkt, lässt sich nicht festlegen. Hier empfindet jeder anders - auch kulturelle Gewohnheiten prägen mit. Deshalb ist eine moralische Wertung der Nacktheit an sich unsinnig. Gut ist, was den Zugang zur Person öffnet, schlecht, was ihn versperrt. Eben deshalb lehne ich die Retouchierung von Gesichtern auf Nacktfotos entschieden ab. Wer den nackten Körper zeigt, sich aber nicht zu erkennen gibt, instrumentalisiert seine Körper, statt sich der Begegnung zu stellen. In der Ästhetik geht es nun darum, eine Harmonie zu finden, die das Erleben der Person in einen natürlichen Zusammenhang stellt. Genau dazu habe ich Kriterien für FKK-Bilder gesucht.

Ich sehe das eher so:
Leute, die sich beim Anblick eines nackten Menschen stören, der nicht in ihr aufgezwungenes Idealbild passt, haben eigentlich den Grundgedanken von FKK nicht verstanden. Das Frei von FreiKörperKultur steht nicht nur für nackt, sondern auch für frei von allen Zwängen und Vorurteilen. Aus diesem Grund sollte man niemand nach seinem angezogenem oder ausgezogenem Aussehen beurteilen und vorallem nicht beim FKK.

Leute, die perfekte nackte Körper beim FKK erwarten, sind keine "echten" FKKler, sondern sie sind nur nackt und am FKK-Strand bzw. in der Sauna, weil das gerade "in" oder "schick" ist.

Ich möchte diese Personen nicht verurteilen. Mir wäre es lieber, wir könnten sie für solche Themen eher sensibilisieren und aufklären. Wer FKK machen will, muss auch die "Spiel- und Verhaltensregeln" beachten. Sonst hat er oder sie daran keinen Spaß und vermiest es anderen Leuten auch.